Goed fout

Nadat ik al diverse keren filosofische cafe’s heb bijgewoond, ben ik gisteravond voor het eerst naar het historisch café geweest, dat werd gehouden in café P96 aan de Prinsengracht in Amsterdam. Ik ben hierheen gegaan op uitnodiging van mijn collega-weblogger Jan Dirk Snel, die het interview zou verzorgen.
Het programma van de avond was tamelijk uiteenlopend, maar laat zich toch goed samenvatten onder de titel die ik ook aan deze log heb gegeven: Goed fout. En zoals dat gaat wanneer goed en fout ter sprake komen, liep de discussie ook hier uiteindelijk behoorlijk hoog op…

Vrouwen
Wat mij aan het publiek van deze avond opviel, was dat er een redelijk normaal percentage vrouwen en meisjes aanwezig was, terwijl die bij de filosofische cafe’s steeds ver in de minderheid waren.
Mogelijk hangt dat samen met het feit dat vrouwen doorgaans meer associatief denken en mannen meer logisch/abstract. En bij filosofie is abstract denken onontbeerlijk, maar bij geschiedenis komt juist associatief denken goed van pas.

Verzet
De avond begon met een column door Gert van Klinken (docent kerkgeschiedenis in Kampen) over de omstreden verzetsvrouw Gezina van der Molen. Zij was een bijzondere, geleerde en gereformeerde vrouw (die bovendien, nota bene, een relatie met een katholieke vrouw had!), die in de Tweede Wereldoorlog o.a. veel Joodse kinderen heeft helpen onderduiken.
Na de oorlog kreeg zij echter ook veel kritiek omdat zij deze kinderen liever in protestants-christelijke gezinnen liet opgroeien, dan ze terug te brengen naar Joodse familieleden.
Van Klinken gaf aan dat het moeilijk is om hier een eenduidig oordeel over te geven, maar dat we ondanks haar mogelijke tekortkomingen, mensen zoals Gezina van der Molen toch niet kunnen missen omdat zij hun rug recht houden wanneer bijna alle anderen door de knieën gaan…

Geschiedenis
Het volgende onderdeel was een interview, door Jan Dirk Snel, met Frank Ankersmit (hoogleraar intellectuele en theoretische geschiedenis in Groningen). Diens enthousiaste en erudiete optreden was zeer interessant, maar zal voor menig historicus misschien wat te filosofisch zijn geweest.
Kern van Ankersmits betoog was dat we een beter begrip van de geschiedenis kunnen krijgen als we daarin helemaal kunnen opgaan, als we erdoor in vervoering raken. Middels zo’n sublieme ervaring kunnen we volgens hem direct toegang tot het verleden krijgen, zonder dat het door wetenschappelijke afstandelijkheid gefilterd wordt.
Dat is ook Ankersmits kritiek op de moderne geschiedbeoefening: die is in de afgelopen 150 jaar zo afstandelijk, rationeel, klinisch geworden, dat we de geschiedenis daardoor nauwelijks meer “aan den lijve” kunnen ervaren.

Subjectief
Ankersmit pleit dan ook voor een hernieuwde subjectiviteit: dat ook het subject, het individu, weer een plaats in de geschiedschrijving krijgt. Niet in de zin van dat iemand de geschiedenis subjectief bekijkt en beoordeelt, maar in de zin van dat de geschiedenis in en vanuit iemands hele persoon en ervaring resoneert en doorklinkt.
Nauw verbonden hiermee is dat historische ervaring volgens Ankersmit niet alleen door middel van kunstwerken, literatuur en muziek opgeroepen kan worden, maar ook door grote historische breuken, die in ons collectieve bewustzijn doorklinken.
Dit is een visie die veel overeenkomsten vertoont met die van de Duitse filosoof Martin Heidegger, die door Ankersmit zelf echter niet genoemd werd.

Goed fout
Na de pauze kwam tenslotte het meest spraakmakende onderdeel van de avond: een discussie tussen Peer Vries (historicus in Leiden) en Robert Lemm. Deze laatste is een zeer eigenzinnige en uitgesproken katholieke schrijver en historicus, die onlangs het boek “Goed fout. Relaas van een Spaanse falangist” publiceerde met daarin het levensverhaal van iemand die vocht aan de kant van de Spaanse dictator Francisco Franco (1892-1975).
Met dit boek wil Lemm laten zien dat de Spaanse burgeroorlog en de dictatuur van Franco in de praktijk een veel genuanceerdere beoordeling vereisen, dan tot nog toe steeds het geval is.

Links-rechts
Franco is iemand die als “fout” bestempeld wordt, maar Lemm vind dat onterecht. Hij geeft toe dat Franco de nodige misdaden heeft gepleegd c.q. laten plegen, maar vind niet dat hem dat per definitie een “fout” of “slecht” iemand maakt. Bovendien is zo’n beoordeling volgens hem erg hypocriet omdat de meeste mensen en bijna alle media tegenwoordig rechtse dictators per definitie fout noemen, maar met linkse dictators een stuk minder moeite hebben.
Zo noemde hij het voorbeeld van de onlangs overleden Chileens dictator Augusto Pinochet, die welhaast als monster wordt afgeschilderd, terwijl een linkse dictator als Fidel Castro doorgaans best acceptabel wordt gevonden… Wat de meer filosofische achtergrond van deze goed-fout beoordelingen is, wilde Lemm tot later bewaren…

Nuancering
Peer Vries gaf toe dat, wat Franco betreft, het niet aangaat om alleen hem “fout” te noemen, want diens linkse tegenstanders waren even gewelddadig en zouden, als zij aan de macht waren gekomen, een vergelijkbaar dictatoriaal bewind hebben gevestigd. Ook gaf hij toe dat in de literatuur en de media linkse dictators inderdaad vaak in een gunstiger daglicht staan, dan rechtse.
Voorts vond Vries dat je met kwalificaties als “goed” en “fout” eigenlijk nauwelijks iets verderkomt en dat het daarom de taak van de historici is om te kijken naar wat de oorzaken en achtergronden waren, die tot zulke vreselijke toestanden en misdaden hebben geleid.

Protest
Gek genoeg riepen juist deze nuanceringen door Peer Vries heftig protest van iemand uit de zaal op. Deze persoon leek te denken dat door die nuanceringen Franco als minder fout werd beoordeeld, en hij protesteerde steeds weer tegen de vergelijking tussen linkse en rechtse dictators, waardoor de discussie minder tussen Lemm en Vries, maar bijna tussen hen beide en die meneer uit de zaal leek te gaan!

Jammer
Hoewel dit het nodige leven in de brouwerij bracht, vond ik het jammer dat er geen plaats en tijd meer was om de verschillende van de avond met elkaar in verband te brengen. De positie van Gezina van der Molen had vergeleken kunnen worden met die van de Spaanse strijders en Robert Lemm is bij uitstek iemand die probeert de geschiedenis vanuit intense persoonlijke ervaringen te schrijven, zoals Ankersmit voorstaat.

Oorzaak?
Op het eind had Jan Dirk Snel gelukkig nog de tegenwoordigheid van geest om Robert Lemm te vragen wat nu volgens hem de achtergrond van de alomtegenwoordige voorkeur voor “links” is. Volgens Lemm ligt de oorzaak daarvoor in het feit dat linkse dictaturen steeds proberen een utopie, een paradijs op aarde te verwezenlijken. En dat is iets dat ons aanspreekt, omdat het appelleert aan onze eigen dromen en fantasiën.
Maar het gevolg van zulke linkse utopische gedachten is wel dat iedereen die niet in dat “plaatje” past, vaak meteen werd/wordt uitgeroeid. Rechtse dictaturen zouden daarentegen alleen maar een krachtige overheid in stand willen houden en alleen die mensen aanpakken die zich tegen het gezag keren.

Dictaturen
Dat is een gewaagde stelling, maar ik denk wel dat het klopt. Alleen zou ik het onderscheid niet willen leggen tussen linkse en rechtse, maar tussen utopische en realistische dictaturen.
Het onderscheid tussen linkse en rechtse dictaturen is namelijk niet altijd even makkelijk. Zo wordt het Hitlerregime doorgaans als rechts gezien, maar was het van origine (nationaal)socialistisch. Bovendien zie we tegenwoordig steeds meer dat ook rechts met utopiën komt, die ten koste van velen worden doorgedrukt… denk hierbij aan het extreme liberalisme en kapitalisme met hun blinde geloof in marktwerking en privatisering e.d….

Schaal
Dictaturen die zich baseren op utopische toekomstbeelden en in de gelegenheid komen om die in de praktijk te gaan verwezenlijken, hebben altijd tot de meest grote verschrikkingen geleid. Dictaturen die het echter alleen maar om een krachtig bewind en dingen als behoud van de status quo ging, waren ook wel wreed, maar meestal op minder grote schaal.
Ik denk dat ook Lemm het wel met dit iets andere onderscheid eens zou zijn, zeker wanneer we zien dat de beperkte dictaturen vaak een katholieke signatuur hadden (Spanje, Portugal, Zuid-Amerika), terwijl de grootschalige en alomvattende altijd louter ideologisch en anti-katholiek waren (Nazisme, Communisme).

Utopiën
Dit onderscheid tussen radicale en op utopiën gebaseerde plannen en een meer realistische en geleidelijke aanpak, vinden we al terug bij de Grieken, maar is in zijn huidige vorm ontstaan met de reformatie in de 16e eeuw – één van de grote historische breuken waar Frank Ankersmit aan refereerde.
Vanaf dat moment werden namelijk hemel en aarde, geloof en ratio, kerk en staat uit elkaar getrokken. Daardoor was de rationele wereldlijke staat er niet meer bij de gratie van het geloof in een God in de hemel en moest er een nieuw, louter wereldlijk doel worden gezocht. En dat werd gevonden in utopiën, in voorstellingen van hoe een ideale wereld eruit zou moeten zien. Hoe dat meestal afliep is hierboven al besproken…

Realisme
Daarentegen besefte men in de katholieke Middeleeuwen dat een ideale wereld slechts die in het Hiernamaals kon zijn. Het was dus zinloos, zelfs goddeloos, om te proberen het paradijs hier op aarde te forceren. Maar dat betekent niet dat middeleeuwers onverschillig waren, integendeel, om in de hemel te komen deden zij ook zoveel mogelijk aan naastenliefde e.d.
Je zou dus kunnen zeggen dat het uitzicht op de hemel de mensen aanspoorde om goed te doen, maar ze ervan weerhield om teveel goed te doen, want teveel is immers ook niet goed!

15 gedachten over “Goed fout

  1. Leve de Middeleeuwen!

    Inderdaad, het onderscheid tussen linkse en rechtse dictaturen houdt niet veel steek. Zo’n politiek dualisme (links/rechts) is m.i. al 50 jaar verouderd, maar toch wordt er krampachtig aan vastgehouden bij politieke analyse.

    “Maar het gevolg van zulke linkse utopische gedachten is wel dat iedereen die niet in dat “plaatje” past, vaak meteen werd/wordt uitgeroeid. Rechtse dictaturen zouden daarentegen alleen maar een krachtige overheid in stand willen houden en alleen die mensen aanpakken die zich tegen het gezag keren.”

    Gezien het feit dat Nazisme meestal als het toonbeeld van extreem-rechtse dictatuur wordt beschouwd, klopt dit niet. Zij roeiden effectief iedereen uit die niet in het plaatje paste (Joden, Zigeuners, Homoseksuelen,…) en niet enkel tegenstanders.

    En waarom linkse dictators vaak als acceptabeler worden afgeschilderd dan rechtse dictators, is vnl. omdat linkse rakkers zich beroepen op de verbetering van de levensomstandigheden van de maatschappelijk zwaksten; ze plaatsen dus de arbeider en de landbouwer op de sokkel.

    Een rechtse dictatuur legitimeert zich doorgaans door de staat – of beter – de natie te dienen, waartoe iedereen zich moet inzetten, binnen een strakke hixc3xabrarchische samenleving.

    Om het in zeer vereenvoudigde termen te formuleren (met het risico om in simplismen te vervallen):

    – Een linkse dictatuur wordt aanvaard, omdat het een klassenmaatschappij verwerpt.

    – Een rechtse dictatuur wordt verworpen, omdat het een klassenmaatschappij versterkt.

    Het is maar een denkpiste 😉
    Dit was best interessante lectuur!

  2. @ Amaury
    Jouw formulering van het verschil tussen linkse en rechtse dictaturen als het verwerpen, resp. versterken van een klassenmaatschappij geeft goed weer waarom er zo vaak meer sympathie voor de linkse en zo’n afkeer van de rechtse dictaturen is!

    Veel mensen zullen idd dat beeld hebben, maar het is een schijn die bedriegt… want de arbeider en de landbouwer werden weliswaar verheerlijkt, maar beter zijn ze er in de linkse totalitaire systemen bepaald niet van geworden… in tegendeel: de communistische landen waren wellicht hixc3xabrarchischer dan het Ancien Regime ooit geweest was (feitelijk was het communistische bestel in de praktijk geen breuk, maar de voltooiing van de bureaucratische natiestaat zoals die zich sinds de 16e eeuw heeft ontwikkeld).

    Je hebt gelijk dat het Nazisme bepaald geen beperkte dictatuur was, ondanks dat men het dus een rechtse dictatuur noemt. Zoals ik in de log al schreef klopt die kwalificatie ook eigenlijk niet, want van origine was het (nationaal)socialistisch en ook met heel de monsterlijke politiek hoort het Nazisme veel meer bij de commu- nistische regimes, dan bij de beperkte Zuid-Europese en Zuid-Amerikaanse dictaturen, hoezeer men zich ook op diverse terreinen met elkaar verwant voelde…

    Interessant is ook om deze onderscheiding toe te passen op de dictaturen in het Midden-Oosten:
    Zo zou je het regime van Saddam Hoessein, in elk geval in de eerste tijd, kunnen rekenen tot de utopische totalitaire dictaturen: de Ba’ath-partij was socialistisch/ leninistisch en onwelgevallige minderheden werden ook als het even kan uitgeroeid.
    Egypte zou dan een voorbeeld zijn van een beperkte dictatuur.

  3. Ik had je stukje al wel eerder gelezen, maar reageer wat laat. Zelf refereer ik wel eens een enkele keer, bijvoorbeeld door een linkje, aan zoxe2x80x99n activiteit, maar ik schrijf in mijn weblog meestal niet over de onderwerpen waar ik echt mee bezig ben xe2x80″ ook omdat ik er niet een soort publiek dagboek van wil maken. Maar daarom extra aardig dat ik een publiek aandenken bij jou aantref.
    1. Ik liep dinsdagavond om een uur of tien xe2x80″ ik moest daarvoor elders zijn xe2x80″ nog bij Felix & Sofie binnen en toen heb ik eens echt op de verdeling over de geslachten gelet en gisteren zaten er naar mijn idee tamelijk veel vrouwen. Ook in de redactie van F&S zitten nogal wat vrouwen. Mij is een discrepantie vroeger nooit opgevallen.
    2. Ankersmit geef je op zich goed weer, maar het sublieme xe2x80″ of het verhevene, zoals de Nederlandse term luidt – is iets ingewikkelder. Burke beschreef het als xe2x80x9cdelightful horrorxe2x80x9d. Ankersmit noemde het samengaan van pijn en genot, twee gevoelens of ervaringen die we normaal gesproken juist ver uit elkaar plaatsen. Bij de geschiedenis gaat het om de betrokkenheid in de ervaring en tegelijk om het besef van verlies. Met diens pleidooi voor subjectiviteit, die juist het object beter belicht, ben ik het net als jij volkomen eens. In zijn boek gaat hij weinig in op Heidegger, maar het vijfde hoofdstuk, volgens hem een kernhoofdstuk, bevat een lange uiteenzetting met de hermeneutiek van Hans-Georg Gadamer en dat is iemand die zeker in aansluit bij Heidegger en door hem gexc3xafnspireerd is. Maar Ankersmit gaat echt in dialoog met Gadamer en is het ook vaak niet met hem eens. Maar het geeft aan dat hij met die stijl van wijsbegeertebeoefening wel veel doet.
    3. Er was een fikse inbreng vanuit de zaal xe2x80″ of het cafxc3xa9, moet men hier zeggen xe2x80″ maar de persoon die het uitvoerigste oppositie voerde, was Herman Langeveld, vroeger werkzaam aan de VU en bekend als de biograaf van Colijn. Hij weet veel van de Spaanse burgeroorlog en heeft er zich uitvoerig mee bezig gehouden. Ik geloof dat zijn naam ook wel gevallen was tijdens onze redactionele beraadslagingen, maar hij is wel eerder in het cafxc3xa9 geweest. We hadden nu voor een ander gekozen. Maar het debat werd door deze inbreng wel erg levendig.
    4. Het verbinden van de verschillende onderdelen hoort ook niet bij de opzet. Die ligt er juist in dat we drie verschillende themaxe2x80x99s bij elkaar in een sandwich stoppen, zodat iemand die voor het ene onderwerp komt ook over een ander thema, waar hij misschien niet voor zou zijn gekomen, nog iets leerzaams hoort. Tijdens een discussie of interview kunnen natuurlijk altijd verwijzingen gemaakt worden en dat gebeurt ook wel eens. Maar bij het debat ging het wel erg om vragen van moraal en daar gaat het bij Ankersmit nauwelijks om: die kiest meer voor de esthetische invalshoek. Het debat was erg levendig en goed, maar het is ook wel eens jammer dat vooral morele beoordelingen altijd veel leven in de brouwerij brengen en dat het dan bijna altijd gaat om tamelijk recente geschiedenis en dat een dergelijke betrokkenheid bij verder weg liggende geschiedenis vaak minder blijkt.
    5. Lemm had met zijn onderscheid wel een punt en jij nu ook wel, maar het onderscheid was dertig jaar geleden sterker dan nu. Vrijwel niemand praat nu Stalin of Mao nog goed. In die zin is het verschil in beoordeling minder geworden. Fidel Castro is een beetje een geval apart, omdat veel mensen op Cuba hem weliswaar zat zijn, maar het tegelijk toch xe2x80x9chunxe2x80x9d Fidel blijft en men vaak ook bang is voor het Amerikaanse kapitalisme uit Miami. Hij zit in een wat andere categorie, omdat veel Cubanen de gedachte van de revolutie nog wel degelijk in ere houden. En veel deskundigen hebben geen moeite om bijvoorbeeld de verdiensten van Pinochet inzake de economische politiek te erkennen en ondertussen de zwarte zijden van xe2x80x99s mans optreden niet te vergeten.
    6. In de middeleeuwen bestonden er ook wel utopiexc3xabn, zij het wat anders dan later. Maar Herman Pleij heeft daar nog eens een heel boek over geschreven. Een dorpje als Kockengen heet naar Cockaigne, zeg maar luilekkerland. Dus meer aardse ideaalbeelden bestonden in de middeleeuwen ook wel.

  4. @ Jan Dirk Snel
    Dank voor je uitvoerige aanvullingen en toelichtingen uit eerste hand!

    De combinatie die Ankersmit maakt van pijn en genot begrijp ik wel ongeveer, alleen ik denk dat het sublieme ook wel alleen in het mooie en het genieten kan liggen… maar ik heb zijn boek niet gelezen, dus ik kan er nu niet helemaal volledig over oordelen…

    Inderdaad zijn wat de klassieke dictaturen betreft de scherpste kantjes er wel vanaf, ook omdat diegene die nog bestaan behoorlijk ver van ons bed liggen…
    Maar dat neemt niet weg dat het verschil tussen een utopische totalitaire en een realistische beperkte aanpak ook nu nog wel bruikbaar is, bijvoorbeeld bij de beoordeling van globale ideologixc3xabn (zoals het kapitalisme), waarbij je een hernieuwde ideologische tegenstelling ziet (denk aan de demonstraties van anti-globalisten e.d.).

    De middeleeuwse utopixc3xabn werden meestal voorgesteld als een “omgekeerde wereld”, van een “aards paradijs” dat liet zien hoe het in de praktijk juist niet moest, wilde je althans na je dood in de hemel terecht willen komen. Vergelijkbaar dus met het carnaval, waarbij men ook voor even de rollen omdraaide…

    Bovendien heb ik niet de indruk dat zulke middeleeuwse utopixc3xabn echt bedoeld waren om ze daadwerkelijk te gaan realiseren, het waren toch meer fantasixc3xabn. Men had in de middeleeuwen trouwens ook gewoon niet de middelen om de samenleving doelgericht te sturen, dat zou pas (veel) later tot de mogelijkheden van de almachtige natiestaat gaan behoren…

  5. Het vreemde of lastige van het begrip subliem is, dat het in zijn achttiende-eeuwse omschrijving niet helemaal overeenkomt met wat wij tegenwoordig bij het woord denken. Bij het verhevene of erhabene denk je niet direct aan overweldiging en contrasterende of tegenstrijdige effecten die gecombineerd worden. Er zijn ook wel kritici die menen dat het een al te theoretische constructie is. xe2x80x9cDelightful horrorxe2x80x9d doet ook denken aan gezellig griezelen in de bioscoop bij een horrorfilm (al zijn die aan mijn niet besteed). Maar de combinatie van verlies en direct ervaring bij geschiedenis valt wel te begrijpen. De Nederlandse vertaling van het boek moet nog uitkomen, maar dan zul je zien dat ook pas het laatste hoofdstuk over de sublieme historische ervaring gaat, terwijl het voorgaande over de subjectieve historische ervaring gaat.

    Wat betreft die middeleeuwse utopien heb je wel gelijk. Het idee van vooruitgang bestond nog niet op de manier zoals dat in de achttiende eeuw ontwikkeld werd. Als je trouwens ziet hoe in Holland en elder in Nederland in enkele eeuwen kleine dorpjes uitgroeiden tot complexe steden (weliswaaar niet zo groot, maar wel met een grote diversiteit), dan was er feitelijk heel wat vooruitgang in de middeleeuwen, maar men bezag dat niet in de termen van later. Sommige beelden over een betere wereld leidden overigens wel degelijk tot handelen: in de boerenopstanden van de late veertiende eeuw zie je bijvoorbeeld dat gelijkheidsidealen xe2x80″die natuurlijk geformuleerd kunnen worden in termen van een verloren verleden xe2x80″ wel degelijk tot actie aanzetten, al kwam er van verwezenlijking weinig tot niets terecht.

    Er is ook een verschil in de inzet van dictaturen: tot 1989 had je ook min of meer de tegenstelling tussen totalitaire dicaturen en xe2x80x9cgewonexe2x80x9d. Het leek er heel lang op dat communistische dictaturen nooit weer zouden verdwijnen, omdat ze de hele maatschappij hadden veranderd. Bij de meer xe2x80x9crealistische dictaturen in bijvoorbeeld Latijns-Amerika ging het vaak om militairen die de orde weer wilden herstellen en geen langdurig toekomstideaal hadden xe2x80″ en daarom ook niet voor langdurig gebruik bedoeld waren.

  6. Inderdaad had je in de middeleeuwen boerenopstanden, die mede gebaseerd waren op nieuwtestamentische gelijkheidsidealen. Ik denk dan bijv. ook aan het bekende versje uit de Duitse Boerenoorlog van 1525: “Als Adam grub und Eva spann, wo war da der Edelmann?” Deze eveneens mislukte opstand werd in de latere DDR bijzonder gecultiveerd omdat men er een vroegere voorloper van het Marxisme in zag…

    Zo gezien had je altijd wel groeperingen die radicale maatschappelijke veranderingen voor ogen stonden, maar die het steeds aflegden tegen de in meerderheid conservatieve samenleving, die niets van radicale veranderingen moest weten.
    De Kerk veroordeelde de gedachten van zulke groepen dan ook steeds, waardoor zij voornamelijk als ketters bekend zijn geworden. Denk aan de Hussieten en de Katharen en eerdere gnostische bewegingen…

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s